web metrics και “απλοί χρήστες”

Αγαπητέ aggregator owner, developer, κ.λ.,

Ξανά και ξανά οι ίδιες συζητήσεις. Ίσως κάποιοι να θυμούνται τα flamewars κάπου στα τέλη του 1999 (νομίζω) σχετικά με την Alexa και το ranking των ελληνικών sites, τότε που ο ΔΟΛ έλεγε πόσο ψηλά βρίσκονται τα sites του σε αυτή -ήταν και οι χρυσές εποχές του ΧΑΑ και ο απόηχος του .com bubble, πριν σκάσει, στην Ελλάδα. Τότε κάποιος είχε ανεβάσει ένα γιαπωνέζικο site στα τοπ ελληνικά σύμφωνα με την Alexa ;-)

Τώρα έχουμε ένα νέο burst χρηστών, άντε πάλι να τους εξηγήσεις.

Προφανώς όταν μετράς κάτι, υπάρχει μία ολόκληρη λογική από πίσω: μετράς π.χ. το βάρος των ανθρώπων, αλλά αν θες να είσαι σωστός πρέπει να κάνεις κανονικοποίηση ανάλογα με το υψόμετρο που το μέτρησες, μετράς τον όγκο του νερού, αλλά πρέπει να πεις και για τις συνθήκες θερμοκρασίας, να αφαιρέσεις ή να ερμηνεύσεις outliers κ.λ.

Έχεις λοιπόν 2 επιλογές: ή χρησιμοποιείς ένα όρο κατανοητό από το κοινό, βλ. “δημοφιλές”, “επισκεψιμότητα” και αναγκάζεσαι να εξηγείς στον καθένα όλη την λογική από πίσω (που πολλές φορές δεν είναι και τόσο απλή, π.χ. άλλο αναγνωσιμότητα, άλλο επισκεψημότητα αν λάβεις υπόψη σου και τους feed subscribers, αν θα περιλάβεις ή όχι τα bots, τα refresh, όταν μετράς links μετράς και τα τα nofollow ή όχι κ.λ. κ.λ.) η φτιάχνεις ένα δικό σου όρο “VRZM index”, “pagerank”, δεν τον καταλαβαίνει κανείς και ή τον δέχονται ως έχει ή τον αγνοούν…

Ένα είναι σίγουρο: αυτοί για τους οποίους το θέμα δεν έχει πραγματική σημασία (π.χ. δεν βγάζουν λεφτά, δεν αλλάζει τίποτα αν θα είναι #1 ή #1.000.000) και που είναι πιο δύσκολο να καταλάβουν γιατί δεν έχουν τις ειδικές γνώσεις, αυτοί είναι που θα σε πρήξουν, θα σε ειρωνευτούν, θα σε κατηγορήσουν.

Καλό στομάχι.

42 Responses to web metrics και “απλοί χρήστες”

  1. Δον Μπουκουβάλας Ντε Θέρμη says:

    you wrote:

    Ένα είναι σίγουρο: αυτοί για τους οποίους το θέμα δεν έχει πραγματική σημασία (π.χ. δεν βγάζουν λεφτά, δεν αλλάζει τίποτα αν θα είναι #1 ή #1.000.000) και που είναι πιο δύσκολο να καταλάβουν γιατί δεν έχουν τις ειδικές γνώσεις, αυτοί είναι που θα σε πρήξουν, θα σε ειρωνευτούν, θα σε κατηγορήσουν.

    Καλό στομάχι.

    Μετά σου λένε οτι οι καρκίνοι θερίζουν…

  2. Δεν θα έλεγα ότι είναι burst, αλλά περισσότερο νευροκαβαλίκεμα. Έχουν καταντήσει πληκτικές αυτές οι συζητήσεις για το ποιός την έχει πιο μεγάλη από τη στιγμή που ορισμένοι έχουν εξευτελίσει τον όρο “δημοφιλία” ως κάτι σκέτα ποσοτικό. Η “δημοφιλία” αφορά περισσότερο την ποιοτική στάθμιση, το λέει το λεξικό:Δημοφιλής: ο συμπαθής, ο αγαπητός στο λαό. Συνων. λαοφιλής, κοσμαγάπητος. Αντίθ. λαομίσητος. Κι αυτό καμιά Alexa και κανένα Technorati δεν μπορεί να το υπολογίσει.

    Οπότε, μένει μόνο ο όρος “επισκεψιμότητα” που τελικά αποδεικνύεται παραπειστικός από τους τόσους πολλούς τρόπους υπολογισμού της. Κι όσο δεν συμφωνούν οι χρήστες σε έναν κοινό αποδεκτό τρόπο μέτρησης, καταλήγουν όλοι να γίνονται εντελώς αναξιόπιστοι.

    Και φυσικά, η ευθύνη δεν είναι αποκλειστική του χρήστη, αλλά των sites και διαφημιστικών εταιρειών που ούτε αυτές δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν έναν κοινό αποδεκτό τρόπο μέτρησης. Άλλος χρησιμοποιεί το κιλό, άλλος την οκά, ο τρίτος δράμια και πάει λέγοντας.

  3. Panayotis says:

    @Justanothergoneoff: οι διαφημιστικές ξέρουν πολύ καλά (όσες τέλος πάντων ξέρουν), τί μετράνε και τί θέλουν. Δεν πουλάνε σε κανένα χώρο με την λογική ότι το Χ site είναι “δημοφιλές”, ή “αγαπητό”, έτσι στο φλού.

    Ανάλογα με το τί θέλουν να κάνουν, θα σου πουν εκεί θα έχεις μεγαλύτερο exposure, εκεί θα έχεις μεγαλύτερο engagement, εκεί θα βελτιώσεις το brand image σου γιατί έχει loyal users. Και όλα αυτά μετριούνται με συγκεκριμένο τρόπο.

    Να σου κάνω μία ερώτηση; Ποιός είναι πιο δημοφιλής, η Έφη Θώδη ή ο Μπούς;

  4. Pingback: NYLON » Archive » Κότα λοιπόν….

  5. Ποιός είναι πιο δημοφιλής, η Έφη Θώδη ή ο Μπούς;

    Η Alexa πχ τι είδους εργαλείο είναι όταν βγάζει τέτοιου είδους εξωφρενικά αποτελέσματα;

    Η Θώδη δεν λειτουργεί ατομικά αλλά έχει από πίσω της ένα επιτελείο μάρκετιγκ και ΜΜΕ. Ατυχές και το παράδειγμα του Μπους, διότι η επιρροή του προκύπτει από πολιτικές διαδικασίες που δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την “αναρχία” του ιντερνέτ.

  6. Για να συμπληρώσω: το μέτρο της δημοφιλίας στην ουσία είναι κατευθυνόμενο με τεχνητά μέσα κι όχι με αντικειμενικά κριτήρια(;) επιρροής ενός ιστοτόπου. Αν ένας ιστοτόπος είναι καρφιτσωμένος στις πρώτες θέσεις, τότε είναι αυτό που λες:

    Ανάλογα με το τί θέλουν να κάνουν, θα σου πουν εκεί θα έχεις μεγαλύτερο exposure, εκεί θα έχεις μεγαλύτερο engagement, εκεί θα βελτιώσεις το brand image σου γιατί έχει loyal users. Και όλα αυτά μετριούνται με συγκεκριμένο τρόπο.

    Εμάς αυτά δεν μας αφορούν διότι δεν κάνουμε εμπόριο.

  7. pascal says:

    Παναγιώτη,
    Δεν νομίζω ότι χρειάζονται ιδιαίτερες ειδικές γνώσεις για να αντιληφθεί κάποιος την αναντιστοιχία ενός τίτλου μιας λίστας με το περιεχόμενό της.

    Το ζήτημα είναι περισσότερο φιλολογικό/ γλωσσολογικό/δημοσιογραφικό παρά τεχνικό/ ιντερνετικό.
    (κρίνω κι’ εγώ με βάση τις γνώσεις που έχω).
    Αλλά, πάλι, μετά από αυτό το νέο burst επαγγελματιών του internet (aggregator owner, developer κ.λπ), θα πρέπει, λέω εγώ τώρα, να τους εκπαιδεύσουμε σε θέματα όπως η σημασία ενός τίτλου και το τι αποτελεί πληροφόρηση και τι παραπληροφόρηση.

    Και τι με νοιάζει εμένα θα μου πεις, αφού π.χ δεν βγάζω λεφτά.
    Λάθος.
    Βγάζω.

  8. Κωστής says:

    Παναγιώτη, κουβέντα να γίνεται, σε μερικές ημέρες θα έχει ξεχαστεί όπως έχουν ξεχαστεί ένα σωρό θέματα μεγαλύτερης σημασίας από αυτό. Το στομάχι μας περισσότερο κινδυνεύει από τους καφέδες παρά από το μπλα μπλα :-)

  9. Nikos says:

    “Να εκπαιδευσεις” φίλε Pascal?

    Να με συγχωρείς, αλλά το πράγμα δεν σηκώνει εκπαίδευση. Δεν μπορείς να ξέρεις τι background κουβαλάει ο καθένας για να του κάνεις “εκπαίδευση”.

    Μπορείς αν θέλεις να μου πεις τη γνώμη σου – θα την ακούσω με πολύ ενδιαφέρον.

    Αν θέλω εκπαίδευση θα πάω σε ΙΕΚ.

  10. pascal says:

    Αγαπητέ Νίκο,
    Ωραία. Αντί για “να τους εκπαιδεύσουμε σε θέματα όπως η σημασία ενός τίτλου και το τι αποτελεί πληροφόρηση και τι παραπληροφόρηση” διορθώνω σε “να τους εξηγήσουμε τη σημασία ενός τίτλου και τι αποτελεί πληροφόρηση και τι παραπληροφόρηση”.

    Ούτε κακόβουλος είμαι φίλτατε ούτε θέλω να την πω σε κανέναν απλά για να την πω.
    Τη γνώμη μου την είπα και στο gr-metabloggina.blogspot.com και στου μακ και στο παραπάνω σχόλιό μου. Την γνωρίζεις.
    Καλή συνέχεια στην πολύ καλή προσπάθειά σου.

  11. Fotis says:

    Ματαιοδοξία το λέω εγώ και (αν και λυπάμαι) μπορώ να καταλάβω γιατί έκλεισες το Monitor.

    Καλά έκανες…

    υ.γ. αναφέρομαι στην ‘μεγάλη εικόνα’ και όχι στην εν λόγω κουβέντα ή σε κάποιον από εσάς συγκεκριμένα.

  12. Panayotis says:

    @JustAnotherGoneOff: το παράδειγμα με την Θώδη και τον Μπούς δεν είναι ατυχές. Δείχνει ότι από την στιγμή που θα πας να μετρήσεις κάτι τέτοιο, αρχίζουν τα ερωτήματα: για ποιό κοινό μιλάμε, το ελληνικό ή το παγκόσμιο; Αν θεωρούμε ότι κάποιος που έχει ψηφίσει τον ένα για πρόεδρο της χώρας του δίνει ένα “πόντο” δημοφιλίας σε αυτόν, τότε κάποιος που έχει αγοράσει τον δίσκο πόσους πόντους δημοφιλίας δίνει; Για ποιά χρονική στιγμή μιλάμε; Να πάρουμε το peak της δημοφιλίας και των δύο και να τα συγκρίνουμε ή να αναφερθούμε σε μία δεδομένή στιγμή; Αν κάποιος δηλώνει ότι θα ψήφιζε την Θώδη για πρόεδρο των ΗΠΑ αλλά και ότι θα αγόραζε ένα δίσκο του Μπους, τότε τί μετράμε; κ.λ. κ.λ…

    Προφανώς, αν κάνεις μία πραγματική μελέτη στο θέμα, λίγοι άνθρωποι θα μπορούν να ερμηνεύσουν την έρευνα. Θα έχει μέσα διασπορές δείγματος, κατανομές κ.λ.

    Σχετικά με την Alexa: είναι ένα εργαλείο που βγάζει χρήσιμα συμπεράσματα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και αν ξέρεις (και έχεις αρκετές πληροφορίες) να τα διαβάσεις. Όπως όλα τα εργαλεία που λειτουργούν με ένα συγκεκριμένο και αντικειμενικό τρόπο.

  13. άντε πάλι να τους εξηγήσεις

    Επειδή συμβαίνει φυσικά αλλά και πνευματικά να γεννιούνται συνεχώς νέοι άνθρωποι, νέοι χρήστες κάποιας τεχνολογίας, νέοι ακόλουθοι μιας πρακτικής,κι επειδή δεν έχουν εγγεγραμμένη στο DNA τους την όποια γνώση, φυσικά και πρέπει να τους εξηγεί κανείς. Κι όσο περισσότερο εξηγεί τόσο λιγότερο θόρυβος θα γίνεται. Μην υιοθετείς λοιπόν αυτήν την απαξιωτική στάση του geek.

  14. Panayotis says:

    @Χαρτοπόντικας: έχεις δίκαιο, δεν βγήκε σωστά. Δεν έχω πρόβλημα να εξηγήσω (στον βαθμό που αυτό είναι εφικτό). Το πρόβλημά μου είναι με αυτούς που χωρίς να ξέρουν βγαίνουν και φωνάζουν λες και τους χρωστάς κάτι, αφήνουν υπονοούμενα και είναι αγενείς.

    Αν ρωτήσει κάποιος με όρεξη να μάθει, θα του απαντήσω. Αλλά προφανώς δεν μπορώ να κάνω εμφύτευση γνώσης. Θα απαντήσω με λίγα λόγια και πολλά links και θα χρειαστεί αρκετό διάβασμα και μάλλον και άλλες ερωτήσεις. Αλλά, αν τελικά θες να την “πείς” σε ένα μηχανικό, σε ένα γιατρό, σε ένα επικοινωνιολόγο, σε ένα δικηγόρο, τελικά πρέπει να φας μέρες και μήνες μελέτης και ενασχόλησης με το θέμα, δεν μπορείς εσύ να μάθεις σε 10 λεπτά όσα αυτός χρειάστηκε χρόνια…

  15. Pingback: Don’t Kiss The Frog » Blog Archive » “Μην ακολουθείς λοιπόν Παναγιώτη την απαξιωτική στάση του geek”

  16. Pingback: Ρε είσαστε με τα καλά σας… « Lida’s Weblog

  17. adamo says:

    Μην υιοθετείς λοιπόν αυτήν την απαξιωτική στάση του geek.

    Κανένα geek δεν υιοθετεί απαξιωτικές στάσεις. Οι απαντήσεις που δίνουν τα geeks είναι ανάλογες της αμοιβής που κατατίθεται για να απαντηθεί το ερώτημα. Όπως δεν μπορείς να απαιτείς από ένα γιατρό την μέγιστη δυνατή ακρίβεια και λεπτομέρεια στην απάντησή του εφόσον δεν τον πληρώνεις, το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλο επαγγελματία και τις ερωτήσεις γύρω από το αντικείμενο / κατασκεύασμά του.

  18. Rodia says:

    “Αλλά προφανώς δεν μπορώ να κάνω εμφύτευση γνώσης.” έγραψε ο Παναγιώτης και μου θύμισε το Δάσκαλό μου, ένα εξαιρετο φιλόλογο που είχα στο Γυμνάσιο που μας έλεγε: “Αχ, να είχα ένα χωνί να σας τα χώσω στο μυαλό όσα ξέρω!”
    Ε, να μη προσθέσω μια ελαφριά νότα!;-)

  19. Παναγιώτη

    Απ’ όσα μου γράφεις, κι εξηγείς, το όλο ζήτημα είναι να έχεις γνώσεις στατιστικής, πράγμα που δεν την έχουμε όλοι μας. Αν όμως η Alexa μου βγάζει φάτσα κάρτα ως δεύτερη χώρα προέλευσης επισκέψεων την Βενεζουέλα (κι αυτό συμβαίνει σε όλα σχεδόν τα ιστολόγια που δοκιμάζουμε) ο σκεπτικισμός για την αξιοπιστία της μεγαλώνει. Κι αυτά δεν χρειάζονται σπουδές για να το διαπιστώσει κανείς.

    Για να μην το παρατραβήξουμε και το υπερεξειδικεύσουμε το θέμα, καθώς δεν είμαι σπουδαγμένος στις στατιστικές, να πω τα εξής σε γενικά πλαίσια σχετικά με το αρχικό ζήτημα:

    Αν και είμαι πλασαρισμένος σε καλή θέση στην Alexa και θα ‘πρεπε να κολακεύομαι, εν τούτοις προσπαθώ να δίνω τη μικρότερη δυνατή σημασία σε τέτοιου είδους λίστες γιατί αυτή η συνεχόμενη προσπάθεια που γίνεται να αξιοποιηθούν ανάλογες λίστες είναι κενή περιεχομένου. Τρανταχτό παράδειγμα η λίστα Brocolli που μήνες μετά έφτασε να αναδημοσιεύεται σε εφημερίδες. Μα όλοι μας καταλαβαίνουμε πλέον ότι αυτή η λίστα είναι ένα στατιστικό δείγμα που ίσχυε μόνο για τη στιγμή που λήφθηκε. Ήδη, αν τη συγκρίνετε με το Metrics του Μπούλη, οι διαφορές είναι αβυσσαλέες (για να μην πω για ονόματα που λάμπουν δια της απουσίας τους).

    Είμαι επιφυλακτικός στις ανάλογες κινήσεις διότι με αναγκάζουν, όπως και άλλους ιστολόγους, να υπερασπίζομαι χωράφια, που στο κάτω κάτω της γραφής, ούτε ανάγκη είχα να μοιράσω με κάποιον (“Καποδίστρια” το κάναμε), αλλά και να αντιμετωπίσουμε τις μεμψιμοιρίες αυτών που νιώθουν αδικημένοι. Εκεί χαλιέμαι με τις επιθέσεις.

    Βεβαίως το Sync προβλέπει, και πολύ σωστά, την online αναδιάρθρωση λιστών, όπως θέλουν να λέγονται τελικά, και είναι νωρίς να τις (κατα)κρίνουμε εφόσον τώρα στοιχειοθετούνται. Ίσως να χρειαστεί να περάσει πάνω από εξάμηνο μέχρι να μορφοποιηθούν στις θεμιτές διαστάσεις τους.

    Κατανοώ τον κόπο και το χρήμα που πέφτει για να στήσετε τέτοια μεγάλα project. Αλλά πέφτουν όλοι στην παγίδα να μοιράζονται χωράφια. Ε μα τι διάολε, δεν θέλω να κάνω τη χάρη σε κανέναν να πιεστώ να περάσω στην αντεπίθεση. Ότι χτίζω στο δικό μου χώρο, αποτελεί προσωπικός μου στόχος και προσπαθώ να μην υποκινούμαι από τον ανταγωνισμό.

    ΥΓ Και καταλαβαίνω πολύ καλά τον τρόπο που τα γκατζετομπλογκς (αλλά και κάποια άλλα συγκεκριμένα) είναι στην κορυφή της δημοσιότητας – έχουν την Alexa ως toolbar. Εμείς που δεν την έχουμε, είναι δίκαιη η κατάταξή μας στην Alexa;

  20. Διόρθωση, διότι παρασύρθηκα ανεπίτρεπτα:

    Και καταλαβαίνω πολύ καλά τον τρόπο που τα γκατζετομπλογκς…

    να διαβαστεί:

    Και καταλαβαίνω περίπου τον τρόπο που τα γκατζετομπλογκς…

  21. @adamo
    Οι απαντήσεις που δίνουν τα geeks είναι ανάλογες της αμοιβής που κατατίθεται για να απαντηθεί το ερώτημα
    Νομίζω ότι δεν έχουμε ξεκαθαρίσει για ποιους λόγους σουλατσάρουμε στα ιστολόγια. Αν σουλατσάρουμε, μιλάμε, απαντάμε, σχολιάζουμε, μαλώνουμε, βρίζουμε κι όλα τα σχετικά, για να ΒΓΑΛΟΥΜΕ ΛΕΦΤΑ, τότε δώστε μου SLA, terms of service και hourly rate για να σου μιλήσω όπως μιλάω στους προμηθευτές μου.
    Αν όμως το κάνουμε για χόμπυ, γιατί έτσι μας αρέσει κτλ. τότε αναμένουμε την άγνοια του άλλου που τα geekικα δεν είναι το επαγγελμά του, και δείχνουμε επιείκεια. Και περιμένουμε αντίστοιχα, αλλού, εκεί που είναι προφανής η δική μας άγνοια, να λάβουμε την επιείκεια των άλλων.
    Αν μερικοί έχουν πρόβλημα προσωπικότητας ή χαρακτήρα και δεν μπορούν να βάλουν όριο στο στόμα τους, και θέλουν να κρίνουν επί παντός επιστητού, αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα να τους τσουβαλιάζουμε με όλους τους καλοπροαίρετους αδαείς.
    Και για να σας πω κι εγώ από πιο χώρο έρχομαι για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, φέτος κλείνω 20 χρόνια στο χώρο της πληροφορικής.

  22. adamo says:

    @Χαρτοπόντικας:
    Αν μερικοί έχουν πρόβλημα προσωπικότητας ή χαρακτήρα και δεν μπορούν να βάλουν όριο στο στόμα τους

    Ο μύθος θέλει τα geeks να είναι προβληματικές προσωπικότητες. Τα 20 χρόνια σου στο χώρο θα έπρεπε να σε είχαν πείσει πως η προβληματική προσωπικότητα είναι ιδιότητα ανεξάρτητη του geekiness που φέρει ο καθένας.

    Το geek δεν απαξιώνει τον συνομιλητή του, προστατεύει τον χρόνο του (του geek). Και επίσης είναι υπομονετικό και επιεικές ανάλογα με το input που δέχεται.

    (Τα χιλόμετρά μας πάνω κάτω είναι τα ίδια BTW)

  23. pascal says:

    Η άγνοια ποιανού πράγματος αγαπητέ Χαρτοπόντικα με κάνει να μην καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μην κριτικάρω μια λίστα η οποία δεν απεικονίζει αυτά τα οποία λέει ότι απεικονίζει;
    Επιμένω ότι το θέμα δεν είναι τεχνικό.

    @adamo: Πράγματι, τα geekika δεν είναι το επάγγελμά μου ούτε το πεδίο σπουδών μου. Σύμφωνα με τα όσα έχω σπουδάσει εγώ, η λίστα αυτή, έτσι όπως είναι τώρα, παραπληροφορεί.

  24. adamo says:

    @pascal:
    Σύμφωνα με αυτά που διαβάζω στο sync.gr:

    “Τα πιο δημοφιλή blogs αναδεικνύονται με βάση τον αριθμό των links που οδηγούνται προς αυτά από άλλα blogs”.

    Αυτός λοιπόν είναι ο ορισμός της δημοφιλίας που επιλέγουν. Μπορούμε να διαφωνούμε όσο θέλουμε με αυτόν τον ορισμό, αλλά αυτόν χρησιμοποιούν. Εάν πιστεύεις πως δεν είναι ο σωστός, δώσε τη λέξη που ορίζει ο ορισμός που χρησιμοποιούν. Ή δώσε άλλο ορισμό της δημοφιλίας ώστε να μπορούν να την υπολογίζουν με τα δεδομένα που έχουν στη διάθεσή τους. Γιατί υπολογιασμός που απαιτεί δεδομένα που δεν έχουν, δεν έχει νόημα.

    Πιστεύω πως το ζήτημα είναι πλέον beaten to death.

  25. pascal says:

    @adamo: Τα blogs με τα περισσότερα εισερχόμενα links ή most linked blogs ή κάτι τέτοιο. Μία και μόνο λέξη δεν μπορώ να βρω, μάλλον δεν υπάρχει.

    Δημοφιλής ή μη δημοφιλής είναι ένας δικτυακός τόπος, με βάση τους επισκέπτες σ’ αυτόν. Αυτό καταλαβαίνει οποιοσδήποτε δει γραμμένο κάπου το τάδε ή το δείνα “δημοφιλές site”.
    Το να λες ότι τα links είναι ένδειξη δημοφιλίας, οπότε αυτό το στοιχείο χρησιμοποιώ για να κατατάξω, το δέχομαι. Κρίνοντας όμως εκ του αποτελέσματος, και για τους α ή β λόγους, κάτι τέτοιο δεν ισχύει στην περίπτωσή μας.

    Πράγματι, δεν νομίζω ότι έχουμε να πούμε περισσότερα.
    Ευχαριστώ για το χρόνο σας και θέλω να πιστεύω ότι έχετε αντιληφθεί ότι οποιαδήποτε κριτική ασκείται από μέρους μου δεν είναι κακόβουλη.
    Δεν είχα καμία πρόθεση να “πρήξω” κανέναν.

  26. @adamo Η πρότασή μου που παραθέτεις δεν αναφερόταν στους geek. Λάθος με διάβασες
    @pascal Ούτε υπήρχε προσωπική αναφορά ή καν τυπολογική που να σε αφορά. Προφανώς κι έχεις δικαίωμα να συζητάς και να διαφωνείς. Αυτό το δικαίωμα προσπαθούσα να υπερασπιστώ, ατυχώς κατά πως φαίνεται.

  27. pascal says:

    @χαρτοπόντικας: “ατυχώς κατά πως φαίνεται”

    Καθόλου ατύχως φίλτατε ;)

  28. Panayotis says:

    @pascal: ορίστε λοιπόν που όταν αρχίσουμε να συζητάμε επί της ουσίας, σιγά σιγά πηγαίνουμε σε τεχνικά θέματα και το λεξικό δεν είναι αρκετό.

    Να ορίσουμε ως πιο δημοφιλή κάποιον που πηγαίνουν πολλοί στο σπίτι του (blog του) ή να μετρήσουμε πόσοι μιλάνε για αυτόν (incomming links). Δεν υπάρχει “σωστή” απάντηση, εξαρτάται από το τί θέλεις να δεις.

    Ανάλογα με το τί θα επιλέξεις, αρχίζουν άλλα ερωτήματα. Μετράμε π.χ. όλα τα links από τα “τρίτα” blogs ή όσα περιλαμβάνονται στα feeds τους; Και τί γίνεται με “ισοδύναμα” links, όπως π.χ. το vrypan.net/weblog και το http://www.vrypan.net/weblog ή με το redirect που κάνει το feedburner για να κάνει tracking;

  29. adamo says:

    @Χαρτοπόντικας:
    I stand corrected.

    @pascal:
    Έχω την εντύπωση πως περιγράφεις το αντίστοιχο της “ακροαματικότητας”. Σε ότι αφορά τη δημοφιλία, τόσο ο ορισμός του sync.gr, όσο και ο δικός σου πιστεύω πως είναι δείκτες που μας βοηθάμε να την καταλάβουμε (δεν είμαι σίγουρος πως είναι μετρήσιμο μέγεθος αυτόνομα).

    Προσωπικά δεν με έπρηξες. Το θέμα ήταν beaten to death πριν καν κάνει post ο vrypan.

  30. @pascal “Ατυχώς”. Ατυχής έκφραση. Ανεπιτυχώς ήθελα να πω

  31. pascal says:

    Καλησπέρα Παναγιώτη,
    Ίσα- ίσα που το λεξικό βοηθάει και πολύ μάλιστα. Δημοφιλής:
    “regarded with great favor, approval, or affection especially by the general public”

    Η δημοφιλία, ως έννοια και ορισμός, έχει μια θετική χροιά, κάτι που δεν ισχύει απαραίτητα “γι’ αυτόν που συζητιέται” (βλ. εισερχόμενα links).

    Επαναλαμβάνω επίσης ότι οποιοσδήποτε δει τον όρο “δημοφιλές site”, καταλαβαίνει “site με πολλούς επισκέπτες”. Γι’ αυτό και χρησιμοποίησα παραπάνω τον όρο “παραπληροφόρηση”.

  32. Nikos says:

    να το γράψω κι εδώ για άλλη μία φορά. αποκλειστικά για τον φίλο μου τον pascal:

    Το γράψαμε και το ξαναγράψαμε. Στο SYNC μας ενδιαφέρει να βρούμε ένα τρόπο να δείξουμε τους δημοφιλείς bloggers, έτσι όπως τους εννοείς εσύ. Δεν μας ενδιαφέρει να πούμε ποιοί είναι οι most linked-blinked-flinked. Δεν με ενδιαφέρει να χρησιμοποιήσω όρους που αντιλαμβάνομαι εγώ, εσύ και άλλοι 10-20.

    Θέλω να απευθυνθώ στον πολύ κόσμο που (θα συνεχίσει να) έρχεται στα blogs και θέλει να καταλάβει τι παίζει εκεί μέσα. Έχουμε στο μυαλό μας ένα άλλο τρόπο μέτρησης για το μέλλον, αλλά θέλει πολλύ έρευνα, ανάπτυξη και υποδομή – κάτι που για την ώρα δεν έχουμε, αλλά κάποια στιγμή θα τα καταφέρουμε.

    Για την ώρα, δεν μπορώ να ξέρω -κανείς δεν μπορεί- ποιός είναι ο πιο δημοφιλής. Δεν έχω πρόσβαση στα στατιστικά και τα log files του server του. Τι μπορώ να κάνω?

    Πολύ απλά, χρησιμοποιώ ΕΝΔΙΕΞΕΙΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ. Στο Internet είναι γνωστό ότι ΠΟΛΥ μεγάλο μέρος του traffic των websites καθοδηγείται από τα links. Και άρα αυτά επηρρεάζουν καθοριστικά τα στατιστικά μας.

    Αυτός ο τρόπος μέτρησης δεν είναι ΟΥΤΕ ακριβής ΟΥΤΕ ΑΠΟΛΥΤΑ αξιόπιστος. Είναι όμως το καλύτερο που μπορώ να έχω αυτή τη στιγμή. Και το δίνω. Σιγά – σιγά θα βελτιώνεται. Και θα μαθαίνει.

    Αλλά η αγορά θέλει να έχει μια ΕΝΔΕΙΞΗ για τα πιο δημορφιλή. Αυτό είναι, και τίποτε άλλο.

    Τώρα, καταλαβαίνω ότι κάποιοι και πάλι επιμένουν ότι παραχαράσουμε την ιστορία των Ελληνικών μπλογκς. Δικαίωμά τους. Μπορούν να μας αγνοήσουν.

    Ακόμα καλύτερα, μπορούν να ακολουθήσουντα στατιστικά κάποιας άλλης υπηρεσίας.

    Πολύ ακόμα καλυτερότερα, μπορούν να δημιουργήσουν μια ακόμα καλύτερη υπηρεσία. Ίσως έτσι κι εμείς καταλάβουμε που έχουμε κάνει λάθος. Αλλά το πως θα ονομάσουμε τα στατιστικά μας, θα το καθορίσουμε εμείς.\

    Κανείς άλλος.

    Χαιρετώ

  33. Pingback: Welcome to Reality » Ψιτ, σε εμένα δε μιλάει έτσι κανείς, κατάλαβες στόκε;

  34. Pingback: Εμείς ήμεθα πολύ στα καλά μας, διά σας ΔΕΝ το γνωρίζω ακόμα… « The McManus Diaries

  35. pascal says:

    @Νίκος: “Αλλά η αγορά θέλει να έχει μια ΕΝΔΕΙΞΗ για τα πιο δημορφιλή. Αυτό είναι, και τίποτε άλλο.”
    Χρησιμοποίησες τη λέξη κλειδί. Δεν ήθελα να τη χρησιμοποιήσω εγώ πρώτος. Ευχαριστώ που το έκανες: “η αγορά”.
    Φυσικά και έχεις κάθε δικαίωμα να ονομάζεις όπως θες τη λίστα σου, όπως και οι υπόλοιποι έχουν κάθε δικαίωμα να κριτικάρουν, θετικά ή αρνητικά, στοιχεία της υπηρεσίας σου.
    Εύχομαι καλή συνέχεια.

    @daremon: Μπερδεύεσαι. Ναι, στο σενάριο που λες, η ιστοσελίδα όντως θα ήταν δημοφιλής. Όχι όμως και ο Παπαδόπουλος ή ο κάθε Παπαδόπουλος.

  36. Nikos says:

    Φίλε μου pascal, φυσικά και είναι -και ήταν πάντα- αυτονόητο ότι “οι υπόλοιποι έχουν κάθε δικαίωμα να κριτικάρουν, θετικά ή αρνητικά, στοιχεία της υπηρεσίας σου.”. Επιμένω όμως: τη λέξη “παραπληροφόρηση” δεν την δέχομαι. Και όταν τη χρησιμοποιείς στην περίπτωσή μας, είναι δείγμα εμπάθειας και όχι κριτικής.

    Δεν μπορείς να μου λες ότι “παραπληροφορώ” όταν ΔΙΠΛΑ ακριβώς από τον τίλο “Δημοφιλή blogs” (όχι κάπου σε κάποια σελίδα βοήθειας στο βάθος του sync) υπάρχει το εικόνίδιο της βοήθειας που ΑΜΕΣΩΣ (όχι σε άλλη σελίδα) μετά από click εμφανίζει το κείμενο που εξηγεί ΑΚΡΙΒΩΣ πως γίνεται ο υπολογισμός σε αυτό το πράγμα.

    Ούτε όταν στη σελίδα με τα 100 πιο δημοφιλή blogs κάνω στο ξεκίνημα την ίδια επεξήγηση, και ταυτόχρονα τους στέλνω με link στη σελίδα βοήθειας που, όχι μόνο τα γράφει πολύ αναλυτικά, αλλά αναφέρει…

    “Αυτό δεν σημαίνει ότι τα blogs που εμφανίζονται ως “δημοφιλέστερα” έχουν και τους περισσότερους αναγνώστες. Σημαίνει απλά ότι έχουν τα περισσότερα links από άλλα blogs – και αυτό είναι απλά μια ένδειξη δημοφιλίας.”

    Πως μπορείς να μιλάς για “παραπληροφόρηση?

    Αυτό, σε συνδυασμό με την “ανακάλυψη της Αμερικής” που έκανες παραπάνω, επισημαίνοντας την αναφορά μου στην “αγορά” (αποκαλύπτοντας τη σκοτεινή συνομωσία του SYNC να γδύσει οικονομικά τους αθώους bloggers), δείχνει ότι δεν μιλάς με κριτική διάθεση αλλά με εμπάθεια.

  37. pascal says:

    @Νίκος: Ποια εμπάθεια αγαπητέ; Σε γνωρίζω και από χθες; Έχω να χωρίσω τίποτα μαζί σου;

    Όσο για τη θεωρία συνωμοσίας που μιλάς, μόνος σου την διατύπωσες. Μην μου την αποδίδεις- πουθενά δεν ανέφερα κάτι τέτοιο. Σε παλιότερο σχόλιο αν θυμάσαι σού είχα ευχηθεί να πάει καλά το όλο project και να βγάλεις και χρήματα.
    Θεωρείς ότι είμαι τόσο αφελής ώστε να πιστεύω ότι οποιοδήποτε οικονιμικός όφελος για σένα θα προέλθει από οικονομικό γδύσιμο των αθώων bloggers?

    Τέλος πάντων. Θεωρώ ότι από αυτή την κουβέντα κάτι βγήκε- για όλους μας. Καλή συνέχεια.

    (“θα δεις που κάποτε θα μας πούνε και μαλάκες”, λέει ένα άσμα)

  38. karpidis says:

    Δυστυχώς δεν άντεξα να διαβάσω όλα τα σχόλια. Νομίζω όμως πως ο όρος blogοφιλές-ή θα ταίριαζε καλύτερα στους aggretator, χωρίς να χρειάζεται περισσότερες εξηγήσεις για το τι σημαίνει. Αν και εμένα δεν με καλύπτει με την έννοια πως και αυτό θα άφηνε στην 2η θέση του sync μια blogoμισητή κυρία :) Άρα θα χρειαζόμασταν μια λέξη που να εκφράζει την έκφραση “περισσότερο συζητίσιμα” Αυτά. Και κάτι ακόμα είμαι από αυτούς που ανέφεραν το συγκεκριμένο ζήτημα στο sync, για 2 λόγους : 1ος Μου κτυπάει πολύ άσχημα το 2ο περισσότερο blog, 2ος Προσπαθώ να είμαι ακριβολόγος, και νομίζω πως η ελληνική γλώσσα μας το επιτρέπει, καθώς μπορούμε να γεννάμε συνέχεια λέξεις…

  39. karpidis says:

    το 2ο περισσότερο συζητημένο blog είναι αυτό που ήθελα να γράψω…

  40. karpidis says:

    Τώρα θα μπορούσα να αναφέρω πως δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τη λίστα στο sync.Αφού τελικά στις 5 πρώτες θέσεις δεν υπάρχει η “δημοφιλής” κυρία.