Επειδή ακούω τις λέξεις “κρατικό” και “δημόσιο” πολύ συχνά και άλλοι από λάθος, άλλοι εκ του πονηρού χρησιμοποιούν την μία στην θέση της άλλης: άλλο κρατικό και άλλο δημόσιο!
Δημόσιο είναι κάτι που ανήκει σε όλους, κρατικό είναι κάτι που ανήκει στο κράτος. Το να θεωρείς ότι κάτι κρατικό είναι δημόσιο είναι σαν να θεωρείς ότι επειδή έχεις μία μετοχή μίας εισηγμένης εταιρείας σου ανήκουν τα γραφεία της ή ότι μπορείς να καταναλώνεις τα προϊόντα της δωρεάν.
ρε Π., γιατί δεν κάνεις το διαχωρισμό όπως στην οικονομία για να το καταλάβουν;
δημόσιο αγαθό είναι π.χ. ο αέρας
Εκ του πονηρού χρησιμοποιείται από αυτούς που προφέρουν την λέξη, ή από αυτούς που έχουν εφεύρει τέτοιους αφηρημένους (κατ’εμέ) διαχωρισμούς; Δηλαδή ας πούμε ποια η διαφορά του Νοσοκομείου “Γενικού Κρατικού” στη Νίκαια με το νοσοκομείο “Ευαγγελισμός”; Το ένα ανήκει στο κράτος, ενώ το άλλο ανήκει σε όλους; Και ουσιαστικά τι διαφορά έχει αυτό για τον απλό πολίτη; Πάμε στον Ευαγγελισμό και απαιτούμε με την έννοια του κατέχοντος ενω στο Γενικό Κρατικό δεν λέμε κουβέντα γιατί είμαστε σε ένα χώρο / οίκημα / οργανισμό που δεν μας ανήκει;
Σύμφωνα με τον ορισμό που δίνεις και το παράδειγμα που χρησιμοποιείς, δεν μπορώ να βρω κάτι που να συμπίπτει με την έννοια “δημόσιο”. Τίποτα δεν ανήκει σε όλους. Απολύτως τίποτα, όλα κρατικά είναι.
Αν μπορούσες να γίνεις λίγο πιο σαφής …
… και κρατικο αγαθο ειναι το νερο :-)
και οτιδήποτε δημόσιο υπόκειται σε κρατικό έλεγχο/διαχείριση, άρα επί της ουσίας δεν υπάρχει και μεγάλη διαφορα…
Ας πούμε ότι έχουμε ένα κρατικό μουσείο. Αυτό έχει δύο επιλογές:
α) να κρατάει τα πνευματικά δικαιώματα για όλα τα έργα που παρουσιάζονται σε αυτό (έστω ότι του ανήκουν). Που σημαίνει ότι αν θες να βγάλεις ένα λεύκωμα με φωτογραφίες έργων, χρειάζεται να πληρώσεις στο μουσείο ή έστω να πάρεις άδεια. Σε αυτή την περίπτωση τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας είναι κρατικά.
β) να αφήσει “ελεύθερα” τα πνευματικά δικαιώματα κάτω από ένα CC-attribution license. Ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει με αυτά αρκεί να αναφέρει ότι τα έργα ανήκουν στο μουσείο. Εδώ τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας είναι δημόσια.
Ή ας πούμε ότι δίνεις (ανεξάρτητα από το αν είσαι μία κρατική ή ιδιωτική εταιρεία) για τον Α ή Β λόγο ελεύθερη πρόσβαση στο internet (π.χ. μέσω wifi) σε ένα χώρο ή ένα νομό. Αυτόματα η πρόσβαση στο internet γίνεται δημόσιο αγαθό. Αντίθετα, το ρεύμα που η (μέχρι πρόσφατα) κρατική ΔΕΗ πουλούσε, δεν ήταν δημόσιο αγαθό.
Νομίζω με μπέρδεψες με τους ορισμούς σου. Δεν ξέρω πως εννοείς ακριβώς τους 2 ορισμούς. Εγώ είχα την εντύπωση ότι κρατικό=δημόσιο με την έννοια του “ινστιτούτου” αν θες. Ένα δημόσιο σχολείο πχ είναι και κρατικό σχολείο, ένα δημόσιο κτήριο είναι και κρατικό κτίριο. Τώρα βέβαια (και επειδή μη βρισκόμενος στην Ελλάδα χάνω επεισόδια) αν εννοείς ότι είναι ανάγκη να διαχωρίσεις τα 2 για να επισημάνεις τι ανήκει σε ποιον και τι είδους δικαιώματα έχει ο απλός πολίτης όσον αφορά τα δημόσια αγαθά τότε σίγουρα οι υπηρεσίες του δημόσιου ιδρύματος (και κρατικού κατ’επέκταση) θα έλεγα ότι ανήκουν σε όλους και όλοι θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε αυτές χωρίς διαχωρισμούς και μέχρι εκεί.
@manblogg: ούτε και εγώ έχω 100% κάνει τον διαχωρισμό, αλλά αισθάνομαι (και είμαι σίγουρος) ότι υπάρχει.
Μια και λες για την παιδεία: Το MIT, το Stanford και άλλα αμερικάνικα πανεπιστήμια δίνουν την δυνατότητα σε οποιονδήποτε στον κόσμο να ακούσει δωρεάν μέσω podcast τις παραδόσεις καθηγητών μέσα στις αίθουσες (όχι όλες, αλλά πολλές). Κατά την γνώμη μου, μετατρέπουν το “προϊόν” τους, μία παράδοση στην αίθουσα, σε δημόσιο αγαθό, ίσως πιο δημόσιο από την παιδεία που παρέχει το κρατικό ελληνικό ΑΕΙ.
Όταν μιλάμε για ιδιοκτησία, μάλλον οι δύο έννοιες ταυτίζονται αφού στο κάτω-κάτω το να είναι κάτι δημόσια ιδιοκτησία σημαίνει ότι ανήκει σε όλους και ο πιο πρακτικός τρόπος για να το κάνεις αυτό είναι να ανήκει στο Κράτος. Όταν όμως μιλάμε για πληροφορίες, χρήση, πρόσβαση δεν είναι το ίδιο. Όλοι ξέρουμε π.χ. ότι ένα στρατόπεδο είναι κρατική περιουσία, αλλά όχι δημόσιος χώρος.
Όντως όταν μιλάμε για ιδιοκτησία οι έννοιες ταυτίζονται, ενώ το παράδειγμα του στρατοπέδου είναι εύστοχο και δίνει έναν καθαρό διαχωρισμό.
Όμως, νομίζω ότι η έννοια “κρατική περιουσία” είναι λανθασμένη και δεν υφίσταται. Μπορούμε να μιλάμε για “εθνική περιουσία” (πχ στρατόπεδα) και για “δημόσια”. Το κράτος στην ουσία μόνο τον ρόλο του διαχειριστή έχει.
Νομίζω ότι το θέμα βρίσκεται ακριβώς στο σημείο της κρατικής διαχείρισης. Η οποία μπορεί να φθάσει ακόμη και σε πρακτικές που ουσιαστικά πλήττουν το δημόσιο συμφέρον, αλλά όχι το κρατικό (παράδειγμα : συνεχείς αποκρατικοποιήσεις υγιών δημόσιων οργανισμών, που βοηθούν βραχυπρόθεσμα -έλευση ρευστού-, μακροπρόθεσμα όμως αποτελούν κάτι σαν ξεπούλημα της εθνικής περιουσίας). Το δικαίωμα τέτοιων ενεργειών δίνεται από τα αποτελέσματα των βουλευτικών εκλογών που αυτόματως δίνουν στο κόμμα που θα επικρατήσει, το δικαίωμα να κάνει την διαχείριση όπως αυτό θέλει. Κάτι σαν την λειτουργία μιας ΑΕ που αποφασίζει η γενική συνέλευση χωρίς να λαμβάνει υπ’όψιν την άποψη των μικρομετόχων.
To οτι επιλέγω να δώσω κάτι που μου ανήκει δωρεάν, δεν σημαίνει ότι αποποιούμαι των δικαιωμάτων που απορρέουν από την ιδιοκτησία μου. Εάν π.χ πάρω τα podcasts του MIT και τα χρησιμοποιώ στο ιδιωτικό φροντιστήριο/ΙΕΚ/πανεπιστημιο μου προκειμένουν να ενισχύσω το δικό μου προϊόν, φαντάζομαι ότι το MIT θα έχει πρόβλημα. Θέλω να πω ότι όταν το κράτος ή κάποιος ιδιώτης επιλέγει να διαθέσει κάτι δωρεάν (είτε υλικό είτε άυλο) αυτό το κάνει με συγκεκριμένους όρους. Για παράδειγμα το κράτος έχει επιλέξει να δίνει κάποια τεύχη του ΦΕΚ δωρεάν. Αυτό το κάνει με συγκεριμένους όρους και για συγκεκριμένη χρήση. Ομοίως και στην περίπτωση του αεροδρομίου Ελ. Βενιζέλος. Σου παρέχει δωρεάν μια υπηρεσία με συγκεκριμένους όρους. Δεν σημαίνει ότι πρόκειται για δημόσιο αγαθό.
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορα μεταξύ δημόσιου και κρατικού. Πρόκειται περισσότερο για ένα επικοινωνιακό τρικ που ξεκίνησε πριν από κανένα χρόνο από την ΕΡΤ, της οποίας όλα τα στελέχη όταν αναφέρονται σε αυτή μιλούν για δημόσια τηλεόραση προσπαθώντας να ενισχύσουν την εντύπωση ότι υπηρετούν τον λαό και όχι την κυβέρνηση. Παρόμοια τακτική έχουν χρησιμοποιήσει και στο παρελθόν τα δύο μεγάλα κόμματα για να περάσουν -πιο μαλακά- κάποιο μήνυμα, βλέπε μετοχοποίηση αντί για ιδιωτικοποίηση, υπουργειο απασχόλησης αντί για εργασίας, μη κερδοσκοπικό αντί του ιδιωτικού κλπ
Μπούλη, άρα λες και εσύ ότι μία υπηρεσία που παρέχει το κράτος δεν είναι απαραίτητα δημόσιο αγαθό. Και αντίστοιχα, αν εγώ σαν ιδιώτης δώσω π.χ. τα ποιήματα που έγραψα σε public domain (= κανένας περιορισμός) τότε τα μετατρέπω σε δημόσιο αγαθό/περιουσία και όχι σε κρατική.
Το παράδειγμα που φέρνεις με την ΕΡΤ μου αρέσει πολύ. Π.χ. εγώ θα ήθελα ό,τι δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας έχει η ΕΡΤ (έστω, αυτά που έχουν κλείσει Χ χρόνια) να μετατρέπονται σε δημόσιο αγαθό (= public domain) και να μπορώ να δώ, αντιγράψω, δημιουργήσω παράγωγα έργα και να μην παραμένουν κρατική (τελικά) περιουσία την οποία το κράτος δεν με αφήνει να χρησιμοποιήσω όπως θέλω :-)
Να ρωτήσω μήπως λείπει η φράση στο χρηματιστήριο; ή περιέχεται στη λέξη εισηγμένη; Πραγματικά υπάρχει διαφορά, και ένας από τους λόγους που αντιδρούν οι καθηγητές είναι επειδή το νομοσχέδιο θέλει τα πανεπιστήμια κρατικά. Το να υποχρεώνεις το πανεπιστήμιο να κάνει τα θελήματα σου βάζοντας αξιολόγηση συνδεδεμένη με τη χρηματοδότηση το μετατρέπεις άμεσα σε κρατικό. Το δημόσιο έχει την έννοια της κοινωνικής προσφοράς
Θα συμφωνήσω με τον apostolos. Είναι ορθότερο να μιλάμε για εθνική περιουσία η διαχείριση της οποίας ανατίθεται προσωρινά σε εκλεγμένους και μη. Το όποιο κέρδος (με τη γενικότερη έννοια, όχι τη στενά χρηματική) από αυτή την εκμετάλλευση πρέπει τελικά να περάσει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο σε όλους τους πραγματικούς ιδιοκτήτες της περιουσίας, εμάς.
Προσωπικά θα ήθελα η ΕΡΤ να ακολουθήσει το παράδειγμα του BBC με το Creative Archive (στην πραγματικότητα μια παραλλαγή της CC άδειας) αλλά το δείγμα που έχουμε με την πρόσφατη δημιουργία του Εθνικού Οπτικοακουστικού Αρχείου (Ν3444/2006, ΦΕΚ Α46) δεν είναι καλό.
Ο παραπάνω νόμος μιλά για απλή πρόσβαση και μάλλον κλειδώνει την αξιοποίηση του υλικού στις γενικά αυστηρές διατάξεις του ισχύοντος πλαισίου περί πνευματικής ιδιοκτησίας
Ερώτηση 1: είναι κρατικό ο,τι είναι δημόσιο;
Ερώτηση 2: είναι δημόσιο ο,τι είναι κρατικό;
Ξαναδιαβάζω την συζήτηση όπως έχει εξελιχθεί ως εδώ και προσπαθώ και εγώ να βάλω σε τάξη στο μυαλό μου όσα έχουμε γράψει.
Νομίζω ότι κάτι που δεν ξεκαθαρίζουμε είναι ότι και οι δύο λέξεις είναι επίθετα. Η σύγχυση νομίζω ότι προέρχεται από του ουσιαστικό που έχει ο καθένας στο μυαλό του ότι αναφέρονται.
Αν για παράδειγμα μιλάμε για περιουσία, τότε η έννοια του κρατικού και του δημόσιου είναι μάλλον πολύ κοντά αν όχι ταυτόσημες. (έχει μάλλον δίκιο ο Απόστολος για το κρατικό/εθνικό αλλά θα το αφήσω για την ώρα)
Αν όμως μιλάμε για “αυτοκίνητο”, “πρόσβαση”, “δικαίωμα”, “λόγο/συζήτηση” τότε νομίζω ότι είναι πιο προφανές ότι οι δύο χαρακτηρισμοί συχνά δεν ταυτίζονται.
Και βέβαια, υπάρχει και η παρεξήγηση με το “Δημόσιο” και “δημόσιο”, όπου βέβαια το πρώτο, με κεφαλαίο, σημαίνει “κρατικό” (κάνω λάθος;)
Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις, ακόμη και στην καθημερινή μας ομιλία η έννοια του “Δημόσιου” (κρατικού) έχει μεγάλη διαφορά από το “δημόσιο”: ένα “κρατικό όχημα” είναι ένα όχημα που ανήκει στο κράτος και το χρησιμοποιεί (συνήθως) αποκλειστικά αυτό, ενώ ένα “όχημα δημόσιας χρήσης” συνήθως (;) ανήκει σε ένα ιδιώτη που το “νοικιάζει” σε όποιον του το ζητήσει.
Φανταστείτε να αλλάξει κάποιος την παραπάνω παράγραφο και αντί για “όχημα” να βάλει “Πανεπιστήμιο”…
vripidis–> από το στόμα μου το πήρες!
να απαντήσω στο κόμεντ 13
-όχι
-όχι